Интервью с сенсеем Денисом Катаевым. Уэчи-Рю Кенсейкай и Матаёси Кобудо
(с) Интервью провел: Павел Демьянов 20.07.2018
Данное интервью было проведено солнечным субботним утром в додзё Рюсёкай в Москве в июле 2018 года.
В дружеской беседе Денис Катаев, мастер Уэчи-Рю Каратэ и Матаёси Кобудо делится опытом, воспоминаниями и личными мыслями.
Выражаю огромную благодарность Ирине Вершковской за помощь с переводом аудиофайла в текст, что является кропотливой работой.
1 Павел Демьянов: Добрый день, Денис, спасибо, что согласился дать интервью. Назови пожалуйста твое полное имя, стиль, которым ты занимаешься и твои достижения, ранги.
Денис Катаев: Катаев Денис Александрович, занимаюсь Уэйчи Рю каратэ, Окинавским кобудо линии Матаёси.
2 Павел Демьянов: Не так давно эти стили пришли к нам в Россию. Но каратэ ты практикуешь давно. Расскажи, как ты впервые познакомился с боевыми искусствами, какая это была школа?
Денис Катаев: Впервые я познакомился с каратэ благодаря телевизору в видео-зале, когда фильмы о боевых искусствах привозили в Россию. В школе у нас было самбо и там же мы ходили на каратэ. Как я понимаю, это было что-то близкое к Шотокан, я даже точно не знаю.
3 Павел Демьянов: Почему ты начал заниматься? Что тебя сподвигло?
Денис Катаев: Тогда это просто было всем очень интересно, всем хотелось быть крутыми. Я не буду говорить, что кто-то за мной бегал, бил меня и я был таким слабым и вдруг стал сильным. Такого вообще не было, мне просто было очень интересно и все.
4 Павел Демьянов: А сколько тебе тогда было лет?
Денис Катаев: Самбо у нас было, наверное в классе третьем, но это было лишь два дня, потом тренер пропал. Потом в классе 6-7м у нас появилось ушу. В последствии нам старшие ученики сообщили, что это джит-кун-до, оказывается, было. Туда я ходил заниматься, пока тренер не уехал куда-то.
5 Павел Демьянов: Как долго ты занимался? Как ты обратил внимание на окинавское каратэ или сначала может быть каратэ было японское?
Денис Катаев: Когда я учился в техникуме я занимался Шотокан каратэ, там была такая секция. Даже один раз на сборы ездил в Подмосковный город. Кажется, в Красноармейск. Это было пожалуй самое незабываемое время того периода. Потом я служил в армии, а после срочной службы ещё немного послужил. В тот период занимался разными видами боевых искусств, многое зависело от работы и я старался тренироваться там, где получалось. Старался особо не афишировать эти именно светлые моменты, а моменты бывали разные. Однажды встретил таинственного человека [смеется] , тогда мне очень показалось интересным то, что он пропагандировал в боевых искусствах, но как я сейчас понимаю, это был самодел, некая его школа каратэ и чей был его учитель я не знаю. Но это был тоже мой опыт и я ничего не скажу об этом плохого. Всем своим учителям и наставникам я говорю «Спасибо!».
6 Павел Демьянов: У меня в школе в 90-е годы тоже была некая школа каратэ, происхождение которой мне неизвестно.
Денис Катаев: Насколько хорошим я был учеником, я не знаю, но то, что мне были в то время занятия боевыми искусствами очень полезны это однозначно. А исходя из той деятельности, которой я занимался в после-армейский период, не приходилась работать на одном месте, я совмещал тренировки в различных школах, занимался где мог в тот момент времени и в зависимости от жизненной ситуации, был Кёкушин каратэ с АРБ, и период кикбоксинга был.
7 Павел Демьянов: Так окинавское каратэ когда началось?
Денис Катаев: Я видел разные фильмы, но различий не понимал. Начал читать по чуть-чуть. С 2004 года я начал узнавать традиционные школы, потихоньку с кобудо окинавским знакомиться начал. В 2010 году посетил впервые семинар Окинавских Мастеров, там были сенсей Александр Филимонов (Годзю Рю), сэнсэй Хидео Накадзато (Шорин Рю) и Томоичиро Нагаминэ Сенсей (Уэчи Рю). И с того момента Уэчи-рю мне очень понравилось.
8 Павел Демьянов: А чем оно тебя привлекло? Какие основные черты в школе, какие особенности?
Денис Катаев: В тот момент мне показалось что она такая динамичная, простая, довольно жесткая школа.
9 Павел Демьянов: Применимая, эффективная, боевая?
Денис Катаев: Да-да-да!
10 Павел Демьянов: А как зовут твоего учителя, он живет на Окинаве?
Денис Катаев: Да, он живет на Окинаве, но начал я учиться не у него. Я не буду упоминать тех, кого я посещал в течение одной-двух тренировок, не считаю, что у нас были отношения типа “учитель-ученик”, хотя и им благодарен, так, или иначе из каждой встречи мы берём какой то опыт. Сначала был Густаво Гондра. Я даже организовывал его семинары. Они не были многолюдными, но это даже хорошо. Народу на семинары приходило мало, а благодаря этому, Сенсей очень много внимания уделял мне лично. В первый его приезд он жил у меня кажется всю неделю. Все время мы занимались Уэчи Рю по две тренировки в день отдельно от общих семинаров, это очень мне помогло. Кроме каратэ с сенсеем Густаво Гондра мы изучали и кобудо. Он очень опытный Мастер. Большой поклон ему за тот период моего обучения. Его школа Кобудо состоит из трех стилей включающих Матаёси-, Уфучику- и Рюкю Кобудо. Это безусловно интересно, но в дальнейшем я переключился исключительно на Матаёси кобудо.
11 Павел Демьянов: Про Матаёси кобудо я хотел бы поговорить чуть позже. Кто сейчас твой сэнсэй в каратэ?
Денис Катаев: Сейчас мой учитель Йошитсуне Сенага Сэнсэй. Я с 2012 года попал к нему в додзё и с того времени постоянно занимаюсь только у него.
12 Павел Демьянов: Я слышал, что Сенага Сэнсэй один из лучших учителей на Окинаве. Трудно у него заниматься?
Денис Катаев: Первый раз я попал к нему сказочным образом. Он поговорил со мной, показал мне упражнение с горшками и сказал: “Приходи завтра, сегодня я не могу”. Я пришел на следующий день и история повторилась. Я расстроился, переживал, что так и не смогу позаниматься [смеется].
13 Павел Демьянов: Может он приглядывался к тебе? Слышал, раньше выгоняли ученика и, если он возвращался, его могли принять в школу
Денис Катаев: Я тогда не думал о том, чтобы стать учеником, очень хотел просто хотя бы на занятие попасть. И в конце концов я стал у него заниматься.
14 Павел Демьянов: Что входит в программу? Есть ли некий стандарт или личные наработки линии Сенага? В Уэчи Рю много направлений.
Денис Катаев: Скажем так, направления эти условны. Программа она такая же как и в других додзё. Есть только учитель, его харизма, методы специфические, которые учитель считает правильными, чтобы наработать то или иное качество. Сейчас сэнсэю 82 года и конечно он хочет показать изюминку окинавской культуры, особенно когда иностранцы-новички приезжают. Очень много парной работы. Я стараюсь приезжать, когда народу никого нет, особенно иностранцев.
15 Павел Демьянов: Тебе дают некую свободу действий и идей, дают ли осуществлять свои методические наработки или требуют чтобы ты жестко придерживался программы, как тебе ее излагают в додзё?
Денис Катаев: Я придерживаюсь программы. Могу давать какие-то подводящие дополнительные упражнения. Я имею высшее физкультурное образование и понимаю, как строится тренировка и какие методы можно использовать для развития того или иного навыка.
Я не ставлю целью занятий спорт, но занимаюсь с детьми, поэтому немножко поддерживаю и это направление.
16 Павел Демьянов: Я хотел спросить о том, что некоторые полагают, что старые школы скрывают знания от учеников. Ты такое замечал? И почему на твой взгляд это происходит, если происходит?
Денис Катаев: Честно говоря, я не заметил, чтобы кто-то что-то скрывал. Когда ты приходишь в додзё, твоя задача — больше практиковаться, меньше обсуждать и размышлять о том, кто, чего и почему. Нужно тренироваться и еще раз тренироваться, тогда учитель подходит к тебе и поправляет.
Когда в первый раз я там был, учитель смотрел, как я ката делаю. Я к нему приехал и у меня уже был первый дан по Уэчи рю, на который я сдал в Аргентине. Поэтому он приглядывался ко мне и замечаний особо не делал.
Сейчас я немножко японский язык понимаю и на бытовом уровне могу общаться, и сенсею со мной интереснее стало, он меня узнает и мне понятнее узнавать его. И вообще самая важная для меня вещь — это общение в додзё, если оно есть, то в это место хочется возвращаться.
17 Павел Демьянов: Я с тобой согласен и считаю, что первый приезд он не показателен. Это корректировка самых основных вещей. И конечно если ты имеешь возможность задавать вопросы и получать ответы, это очень важно. Еще такие вопросы интересуют многих моих товарищей, существуют ли свободные поединки в твоей школе Уэчи Рю сегодня?
Денис Катаев: Ну скажу честно на тренировках свободных поединков до потери пульса не бывает. Есть варианты тренировочного кумитэ по заданию, в основном оно связано со спортом и для подготовки к экзаменам, или это якусоку кумитэ и подводящие упражнения. Если брать спорт, я не считаю, что эти поединки свободные, хотя они проходят по разным правилам. Есть по правилам напоминающие шобу-иппон и есть также схожие правила немного с кёкушином с обозначением в голову — это всё обусловлено безопасностью при выполнении тренировочных заданий. Ну, а в реальном бою, всё равно всё будет зависеть от доли везения и от конкретного человека-мастера. Сейчас многие стремятся к олимпийскому каратэ и, конечно, олимпийские виды спорта подразумевают прежде всего безопасность и, конечно, старая закалка теряется среди молодых и, конечно, я рад учиться пока у меня есть возможность у мастера старого времени.
18 Павел Демьянов: А соревнования, на твой взгляд, какой смысл сегодня несут? Для чего они?
Денис Катаев: Сейчас активно развивается детский спорт, молодеет весь спорт в России, разрешено с 12 лет участие в боях. Здесь много нюансов, но это тема отдельного разговора. Сами соревнования полезны для детей, для тех, кто хочет немножко взбодриться.
19 Павел Демьянов: Мотивация?
Денис Катаев: Да, детям нравятся медальки. Я стараюсь сам проводить для них соревнования, придумываю какие-то безопасные варианты, потому что возрастной диапазон детей широк и чтобы это было не только ката какие-то, но и какой-то элемент единоборства. Для них это важно. Я стараюсь дать каждому ребенку принять участие. А время уже покажет, у кого какие способности.
20 Павел Демьянов: Мне как представителю Годзю-Рю очень интересно, каким тебе видится наш стиль. Ведь Годзю-Рю и Уэчи-Рю — родственные школы Наха-Тэ.
Денис Катаев: Это зависит от учителя или наставника. Я вообще люблю окинавское каратэ. Если есть возможность чему поучиться — с удовольствием поучусь, мне интересно.
21 Павел Демьянов: Есть какие-то схожие черты или различия?
Денис Катаев: Схожесть есть. Видел и более быстрое годзю-рю и более вязкое. Зависит от учителя, вот ты сам как считаешь?
22 Павел Демьянов: Для меня Уэчи Рю выглядит примерно так, если говорить о ката: есть центр и от центра человек влево, вправо, вперед, назад начинает двигаться. Словно ты печник и складываешь вокруг себя печку — из кирпичей стену строишь и возвращаешься в итоге в какой-то центр.
Уэчи-Рю как-будто жалит, то есть ты стоишь на месте, подскочил, стукнул, отскочил. Мне это видится как-то так. Многие стойки и движения похожи на Годзю-Рю. На мой взгляд, дистанция больше, чем в Годзю.
Денис Катаев: Это тема отдельного разговора, у меня сейчас несколько другое понимание каратэ, оно далеко не такое как было раньше. Мне повезло, что относительно недавно я имел возможность пройти стажировку в одной из других школ Каратэ Японии. Я увидел схожесть в наших стилях Каратэ. Меня очень вдохновило это открытие.
23 Павел Демьянов: Я не зря это спросил. Есть такая версия, что Хигаона Канрё привез из Китая только 4 формы: Санчин, Сэйсан, Сансэру и Печчурин.
Уэчи Канбун передал 3 формы: Санчин, Сэйсан, Сансэру. Хотя они различаются, но можно сказать, что они из провинции Фучжоу. Может быть, произошли от родственных школ в Китае. Мне интересно, может быть Уэчи Канбун знал какие-то другие формы, но по какой-то причине не передал их?
Денис Катаев: Паша, ты сегодня очень хорошо сказал: “Мы не можем учиться у мертвых людей. Мы можем только догадываться”. Я слышал только как это обсуждают, а чтобы это было написано в книге, такого я не видел.
24 Павел Демьянов: Хорошо, не будем фантазировать. Давай тогда про оружейную школу поговорим. Расскажи, пожалуйста, о школе Матаёси кобудо. Чем она характерна, чем отличается от спортивных школ, от других окинавских или японских школ кобудо. Есть и самурайские кланы, которые практикуют копье, шест и другие виды оружия.
Денис Катаев: Понимаешь, то, что я мог бы сейчас сказать про Матаёси кобудо точно также могут сказать и ученики любой другой школы. Оно оказалось мне очень близко по восприятию, оно проникло в мой дух. Оказалось очень нужным. Вот наверное и весь ответ. Школа безусловно отличается от Рюкю Кобудо и других школ. Допустим, к примеру, беру ката с Тинбе. В Рюкю кобудо Рочин — это копье маленькое и соответственно копейные удары прямолинейные получаются. Тинбе Матаёси кобудо это все секущие полукруговые удары.
25 Павел Демьянов: Напоминает мачете?
Денис Катаев: Да, напоминает мачете.
26 Павел Демьянов: Ты можешь перечислить какие виды оружия в твоем направлении изучают?
Денис Катаев: Основные виды оружия это бо, саи, тонфа и нунчаку, после них добавляется эку, кама, сансетсукон, нунти бо, Тинбе Рочин, Кува.
27 Павел Демьянов: Все остальные формы добавлены уже учениками Матаёси Симпо и на начальном этапе не было никаких других видов оружия
Денис Катаев: Суручин.
28 Павел Демьянов: Да, но не везде их изучают. Куруман бо я еще видел, но не понятно, это старая форма или мастера все еще продолжают исследовать, искать, как обращаться со всем, что под руку попадет.
Денис Катаев: Основное оружие это то, которое мы сейчас обсудили.
29 Павел Демьянов: Мне так кажется, что ученики Матаёси Симпо, которые встраивали другие виды оружия в свою школу накладывали их на тот же самый кихон и теперь это просто Рюха, т.е. программа отличается в рамках особенности школы конкретного Сэнсэя.
Денис Катаев: Да.
30 Павел Демьянов: У одного например суручин, а у другого куруман бо, а у третьего кусари- кама, например..
Денис Катаев: Если интересно можем добавить себе просто к программе школы, это не значит что мы изменим школу, принципиальные моменты не меняются. Но нужно понимать, что изначально основными изучаемыми видами оружия по программе были те, что мы обсудили сначала. Кстати, это не маленький объём для изучения.
31 Павел Демьянов: Что ты думаешь о версии происхождении оружия кобудо от сельскохозяйственных инструментов? На мой взгляд версия устаревшая.
Денис Катаев: Здесь я с тобой полностью согласен. Хотя они и напоминают сельскохозяйственный инвентарь, но многое изначально создавалось как оружие… Хотя есть кое что из этих видов оружия, что можно купить в хозяйственном магазине в Японии. Когда я был в прошлый раз на Окинаве в подобном магазине я купил Кама. Спасибо, что Коусин Камура Сенсей показал мне такую возможность.
32 Павел Демьянов: Я тоже, и Кува там тоже продается.
Денис Катаев: В общем, некоторые предметы не изменили облик и до сих пор используются в кобудо в том же виде, что и в обиходе, а другие создавались как оружие.
33 Павел Демьянов: Что касается сай, мне кажется, сай на Окинаве всегда был оружием. Хоть он и пришел из Китая. Может быть когда-то он произошел от вил или от большой заколки для волос. Или вот нунчаку. Всегда пытаются сказать, что это цеп для обмолота риса.
Но все, кто хоть раз что-то что-то обмолачивал, знают, что одна палка должна быть длиннее, чтобы не обмолотить себе пальцы.
На мой взгляд, кто-то когда-то заметил некий механический принцип, который добавляет силы к удару или позволяет осуществлять некие специфичные техники, которые дали бы преимущества, и на основе замеченного создал оружие. То есть, например, вращение добавляет силу к удару, вращение одной палки на веревочке к другой палке и удар становится сильнее. И какой-то китаец или окинавец изобрел оружие. Не могу себе представить, как в ситуации с дефицитом металла, крестьяне используют тяжелый металлический Саи для посадки риса..
Денис Катаев: К слову говоря, я видел одного мастера, который объясняет кихон каратэ с помощью нунчаку. Именно понимание круговых ударов.
34 Павел Демьянов: Нунчаку — это вращение. Наша рука — это тоже кости, соединенные связками и суставами.
Денис Катаев: Всё зависит от восприятия. Как я и говорил, что сейчас моё восприятие Каратэ совсем не такое как раньше, а Кобудо для меня общее с Каратэ. Не для всех это так. Одни говорят, что Каратэ и Кобудо — это 4 колеса одной телеги, а кто-то считает, что это разные колеса. Но, я лично в додзе всегда занимаясь одним, думаю о другом, занимаясь каратэ, думаю о кобудо и наоборот. Не просто все время думаю, а конкретно в определённых моментах совмещаю безоружные и оружейные методы, точнее говоря, сравниваю их при обучении и/или изучении.
35 Павел Демьянов: Теперь у меня для тебя сложный вопрос: зачем ты занимаешься кобудо и каратэ? Здоровье, бодибилдинг, реконструкция, самооборона?
Денис Катаев: С самого начала, когда я начинал, я занимался с неким поиском внутри себя и всегда у меня был разносторонний интерес. Меня очень стимулируют к определенному образу жизни занятия восточными единоборствами. Всякое бывало, поэтому я считаю одним из основных интересов в обучении — это воспитательный процесс. Я стараюсь дисциплинировать себя, а когда у меня появились ученики я также стал должен думать и о них. Сейчас конечно, начиная с 2004 года, у меня более зрелое отношение и поэтому, хотя я с переменным успехом занимался единоборствами в детском и юношеском возрасте, но именно 2004 год я начинаю соотносить с началом моего движения по Будо. В плане здоровья, я не пожилой человек, но и не молодой. Имею образование, связанное с изучением физической нагрузки.. В определенные моменты иногда думаешь: “Вот если бы в молодом возрасте я имел свое нынешнее понимание, это было бы совсем другое дело” С другой стороны, — всему своё время.
36 Павел Демьянов: То есть в целом сейчас, как я понял, это здоровье и какая-то личная гармония?
Денис Катаев: Гармония безусловно должна быть, но она заключается в том, чтобы делать то, что тебе в тренировках нравится, чтобы общаться с теми людьми, с которыми хочется, не подстраиваясь под навязчиво-назидательное мнение других, ну и про погоду в доме нужно не забывать(я про семью).
37 Павел Демьянов: Значит и самооборону получается.
Денис Катаев: Да, конечно сейчас у нас по улице никто не ходит с виллами и с рогатками, поэтому сказать, что я занимаюсь Кобудо, чтобы кого-нибудь там пробить этим шестом я не могу. Надо еще помнить об ответственности.
38 Павел Демьянов: Сейчас в России очень популярно направление ММА, а традиционные стили не так многочисленны и известны. Представь, если человек ищет школу, или просто ищет, чем бы ему заняться, понимая, что не хватает чего-то, как бы ты мотивировал его, чтобы он пришел к тебе на кобудо, а не в ММА? Я не имею в виду некое перетягивание каната..
Денис Катаев: Ну, это некорректное всё-таки будет сравнение. Человека интересует либо то, либо другое, цели для тренировок будут также у всех разные. Кобудо я могу предложить как дополнение к уже имеющимся «колёсам». Безусловно мне нравится сама традиция школы Матаёси Кобудо, здесь моё восприятие такое, традиция — это следование духу Школы с изучением опыта предшественников, но на первом этапе говорить об одной лишь традиции, когда это не вошло в твою душу, чаще всего это бессмысленно, если конечно человек не сам искал именно то искусство, знаниями о котором я готов поделиться. Хочу отметить, что следование духу Школы — это как раз самоотдача и дисциплина в тренировках. Окинавское Кобудо — это динамика и физическая активность, в меру экстрим и не только. В целом, почти каждый человек может найти в Окинавском Кобудо то, что ему будет полезно и интересно. Можно использовать оружейные методы как метод рекреации, если говорить о Кобудо как о физической культуре, например. Вот к слову, есть такой «эффект Сеченова». Если просто, что он из себя представляет? Смена деятельности. Так вот, если человек занимается и пробует кроме своего нечто другое, у него может быть и в голове что-то меняется, происходит восстанавливаемость организма, после специфических действий своего вида спорта производится замена на прямо противоположную деятельность, что принесет ему пользу.
39 Павел Демьянов: То есть ты бы просто показал другой подход, показал с другой стороны?
Денис Катаев: Дело в том, что бойцы ММА в чистом виде заточены только на подготовку к турнирам, у профессионалов в этом направлении есть строгий график подготовки и работа команды на результат. У них нет времени отвлекаться на дополнительное, не связанное с проектом. Люди свободные от спортивных обязательств, кому всё нравится и на всё хватает время, вполне могут попробовать, а может им и понравится.
40 Павел Демьянов: Я имел ввиду тех людей, которые только ищут, чем заняться.
Денис Катаев: Паша, у меня комплексный подход вообще, допустим, человек приходит заниматься каратэ, а когда у него что-то начинает получаться, я чуть — чуть начинаю ненавязчиво давать кобудо. Но, есть люди, которые заранее знают, что хотят, поэтому приходят целенаправленно.
41 Павел Демьянов: Кстати, ты интересную тему затронул. Я сам считаю, что кобудо без каратэ практически невозможно делать. То есть база движения, Киме, какие-то стойки. Они ведь часто перекликаются со стилем каратэ. Что ты можешь по этому поводу сказать?
Денис Катаев: Смотря какой мастер ведет занятие.. У одного Годзю-Рю, у другого Шорин-Рю, у третьего Уэчи-Рю. Вполне может быть, что они что-то подстраивают под свои движения, появляются отличия в технике внутри одного стиля, но тут ещё роль играет физические кондиции человека, его возраст и рост. Конечно, раз мы приходим учиться, нужно учиться так, как тебя учит твой учитель, с учётом физиологических возможностей организма. К слову говоря, в Уэчи Рю по сравнению с другими стилями некоторые стойки не используются вообще, поэтому на моих тренировках я могу добавить ученикам недостающие позиции на занятиях Окинавским Кобудо. Вот тебе пожалуйста и все «колёса одной повозки», моей. Я как преподаватель и практик вижу взаимосвязь процессов. Другое дело работа с детьми и со взрослыми это в целом большая разница и трудно найти соратника, человека, который находится с тобой на одной волне и готов тренироваться просто потому что нравится. Мы должны постоянно идти вперёд, искать положительные мотивы. Если мои ученики тренируются с блеском в глазах я тоже вдохновляюсь.
42 Павел Демьянов: Но если говорить о кобудо: допустим к тебе приходит человек, который уже имеет черный пояс по каратэ и к тебе приходит человек, который никогда ничем не занимался и они оба с нуля начинают кобудо. У тебя были такие ситуации? Видел ли ты разницу?
Денис Катаев: Эта разница безусловно есть. Во-первых, у человека с черным поясом очень развит двигательный стереотип. По-любому, он схватывает быстрее. Конечно, люди, которые ничем никогда не занимались, им труднее и это видно. Но все зависит от труда, можно болтать, рассуждать о технике и ничего не делать, а можно молча оттачивать технику на тренировке, расти и при этом общаться в свободное время на интересные темы. Все всегда зависит от начтроя человека.
43 Павел Демьянов: Что бы ты мог посоветовать тем, кто занимается традиционными школами каратэ и кобудо?
Денис Катаев: Я как раз на днях об этом думал. Сейчас людям в возрасте очень трудно найти друга, по разным причинам, мы живем в большом городе, присутствует какая-то подозрительность. Я думаю, что в традиционных школах можно найти наставника-товарища или товарища-ассистента, чтобы вместе изучать что-то. И если будет такой человек, единомышленник, на одной волне, то жизнь будет полнее и интереснее. И я советую всем, кто занимается традиционными стилями найти отношения подобного типа, тогда практика будет в радость и будет приносить результат!
44 Павел Демьянов: Спасибо огромное за уделенное время!